苹果——人性的集体迷失(请大家积极参与讨论话题)

西湖小妖

苏小白是太理性了，而女性则更感性一些。
妖的周围也存在真实的丑陋，但那毕竟是少数，或者很多妖没有看到。有些丑陋只是在一个特定的圈子里更多一些，如果拍成电影，会让人觉得处处都是。

莲舟

原帖由 西湖小妖 于 2007-12-8 20:51 发表
说真的，妖看了小白的影评后，是没有要去看这部电影的心思了。

我也不会去看这种毫无美感也毫无启示的东西（绝无笑话半仙的意思）

莲舟

原帖由 苏小白 于 2007-12-8 21:26 发表
莲舟太偏激了。
我其实在文章里一开始就说了，导演只是客观地、严肃地反应出社会上的一些现实，并没有美化，更没有丑化。只是纯粹是一个现状而已。他不是道德家，也不是你这样子的理想主义者。他只是有话说而已，希 ...

我不认为我偏激。
以你一贯的面面俱到的写作风格（因此导致行文冗长和累赘），我相信你的文章没有漏掉任何重要的细节，那么从整个讲述里，我们看到了什么呢？地位底下的弱女子屈服于相对强势的男人的肮脏欲望和流氓暴力之下，而弱势的男人屈服于相对强势的男人、女人（老板太太）的肮脏欲望和金钱的诱惑之下，总之影片告诉我们人性迷失于金钱和欲望，除此之外，我们没有看到任何积极的东西和哪怕微渺的警示，警察、法律、政府，甚至朋友的救助，统统缺席！连传统的恶人恶报的警示都没有！唯一的亮点是苹果最后带了孩子独自离开——把人性救赎的希望含糊地寄托于最底层的饱守蹂躏的弱女子身上，这无疑是几近绝望的悲哀。最后观看者得到的结论是：有钱有势的可以为所欲为，而卑弱的要么流氓暴力要么忍受屈辱。道德虚弱无力，法律遥无踪影，正义呢？正义在哪？你们有谁看到了正义的影子？

也许导演是客观的严肃的，但作为握有“话语权”的文化工作者在冷酷地反映黑暗现实时却忽略了原本也现实地存在着的光明的力量（哪怕这力量被很多人忽视了），我很疑惑，这是导演的有意还是无意！  他知道话语者有讲述的权利，却可怕地忘记了话语者更有呐喊和引导的义务——除非他自己先就迷失了，看不到出路——这种讲述只能让人们陷于迷茫，而对社会健康毫无意义。

导演可以不是道德家，也可以不是理想主义者；以作品反映现实为名而把丑恶的人事详细地放大，花大量时间和激情热中于乱性行为的描写，我们也可以不认为这是一种美化；把许多社会丑恶现象集中在几个人身上，我们也可以宽容地认为那不是丑化，但起码，这样的作品是令人失望的，我们从中除了黑暗和腐败，看不到任何振救的启示和希望的光。

反正，这样的东西，我自己不会去看，我也绝不会让我的家人孩子去看，我甚至不会建议我的朋友去看，因为既得不到美好的享受，也不会有愉悦的收获，甚至没有任何启迪和警示，看他干什么！


我的意见仅针对这部电影。我的话完了。谢谢！

[ 本帖最后由 莲舟 于 2007-12-9 15:07 编辑 ]

漫卷云舒

哈还有一个扁舟呢?怎么没有参与

zhenzhen

莲舟的担心，其实是可以用制度来解决的，即是：电影的分级制度。这样，就不会让我等心智成熟、有判断能力之成年人，去与18周岁以下幼小心灵尚需保护的未成年人，去接受同一尺度的电影（如色戒的删除版）……

作为成年人，基本要求是行为的自控能力和成熟的道德观。即，一个成年人的世界观道德观已经成形，基本不会受一部电影或者小说而来个大转向（当然也不能排除这样的可能性，那是说明作品太成功了）。所以可以接受一部与主流思想有差异的影视文学作品，能够汲取有益、摈弃其余。

而青少年心智尚未完全，若过于黑暗的人性描写与过份渲染的性爱片断，很可能会影响其一生。

在电影审核上，现在政府的做法是一刀切，既然技术上做不到分级制，就从严限制。这无疑是把成年人当儿童看待了，就是说把我等都当成了弱智、过度保护了。但是另外一方面，很多意识模糊、描写社会黑暗现象的作品，又对全社会开放了。所以这部苹果是上至八十，下至八岁，人人可以观看。莲舟的担心，未必是没有道理的。

zhenzhen

让李玉说这个故事的由来，漫长而复杂。

　　2004年底，李玉计划拍摄一部纪录片，对象是1990年前后出生的青少年。“那时候想，将来的社会是他们的，不是我们的。我想知道他们在想什么，他们的内心在起着什么样的变化。”李玉抽样采访了数十名学生，有班长、老师喜欢的孩子，也有差生；地点既有上海、北京，也有山东的县城。

　　李玉讲了几个故事：“有被社会误解而进到工读学校的女孩。她只是因为性欲提前了一点，可能十二三岁就交男朋友、上床。传统社会觉得她是个花痴，这是个非常粗暴的论断，因为没有人探究她的内心。她学习也非常优秀，只是性早熟。家里也觉得没办法管，所以送到工读学校。我万没想到还有因为这种原因送到工读学校的。”

　　“普通的高中班级，一个男生，16岁左右，跟同学打赌，说能跟班长谈恋爱，把她带上床。等他真的把班长作为女朋友带回家的时候，别的同学分别藏在房间里各种地方作见证，但这个女孩不知道。他们就做这样的游戏，但是整个外围的社会和老师并不知道他们在玩什么。他们就这样成长着，对外都很健康，成绩都很优秀，每天背着书包跟爸妈说再见。他们跟工读学校的孩子，思维方式是一模一样的。只不过他们那一面没有被成人或者主流社会发现。”

　　“一个女孩14岁，已经做过6次人工流产，很早熟。我很心疼她。她说，那你比我少经历多少东西啊。其实我的角度是说做爱没关系，你要保护你自己。但这个观点对他们来说又是一个刺激，他们要逆反，说为什么要保护啊，身体值钱吗？身体就是要拿来糟蹋的。”

　　“有个20岁的女孩，说她的心已经真的老得像40岁了———‘我把一生的爱都做完了。’”

　　“一个大学女生，在校园里相当有名，因为她常常面对男生区，闭着眼睛乱点，点到哪个男生，就给他100块钱，跟他睡觉。这已经成为学生中公开的秘密。她18岁，学习非常优秀，已经快被送到英国去读书，家里非常有钱，但她自己觉得内心非常不快乐。”

　　李玉受了打击：“我是1970年代出生的，我们这代人存在幻想，比如爱情、真善美，你觉得有一些最基本的东西是不变的。对他们来说这些都不存在。包括他们经常说：我们自己不就是父母寻欢作乐的产物么？我们不需要对父母有任何责任。”

　　她也受了教育：“他们真的是活在自己的世界。他们说自己有两个世界，一个是自己的，一个是伪装的，被大家认可的。有的孩子说，如果18岁以后自己还是这样的一个结构，我可能有一个好的职业，但是自己那部分永远是不会变的。”

　　拿最后这个女孩做原型，李玉创作了剧本《生死北京》，讲一个18岁女孩和她家庭的故事。她跟家庭有比较残酷的对立，而家庭非常不堪，父亲在外边有两三个情人。这父亲也处在一个痛苦的环境，妈妈也是非常痛苦，她要维持一个家庭……

　　但李玉担心这个故事，可能会越拍越狭窄，人物太特殊了。“当然这也是电影的一种，但意义可能就没落到那个点”———说到底，她想在电影里谈的是，现在的人都怎么了？“还有一个原因是，肯定通不过，就放弃了。”李玉说。

　　《苹果》是这之后讨论、发展出来的故事。它的英文片名叫《迷失北京》。

      《苹果》几乎没有用门第之见和道德判断来描画这些“边缘人”。

　　老板林东纠缠刘苹果，她用力抵挡，可是最终也就从了。电影对谁都没指责。“她的第一反应，出于她受的教育，会反抗。但是当他进入的时候，真实的快感就占据了上风。”李玉说。

　　“中国电影当中女性角色一直是在抗争的，像《秋菊打官司》、《红高粱》……她得站起来。苹果这个角色，女性观众看了可能也会生气：她怎么不站起来呢？怎么不打呢？”李玉对自己的电影很清楚，“其实现在的女性是这样，她有点使暗劲。她可以跟你到一个桌子上来签这个合同，挺荒谬的；她可以没主意，甚至有点‘二’。但有一个限度，等她的心再承受不了的时候，她会做一个决断，而且跟她做之前的事情一样轻松。这个角色的层次，是要真正理解这个人的时候才能看到。”

　　李玉觉得，现在不是道德批判的时代。“彰显个性、另类成了主流而不是规则。这样的事情是太多了，反倒是所谓主流社会想把它盖住。”

　　没有判断和解答，是因为现象永远比解答来得多来得快。不久前李玉在出租车上听电台新闻，“你知道么，某某大学一个礼拜跳下来4个——现在人的心理承受力也太差了吧？”

　　她把主持人轻佻的语气学得很像那么回事。

　　“现在的人对这种事情的态度都已经娱乐化了，死亡娱乐化，政治也娱乐化……”

　　“现在的人都怎么了”这个问题太大，李玉也并非一定要说清楚。

　　“人都活在这里面，其实谁也看不清，我们就以看不清的方式来讲一个故事。拍这么一个电影在现在这个时代是有意义的，过多少年后再看，故事虽是虚构，可人的真实状态在里边。你的生命那么短，你就生活在这个时代，不去记录它，很可惜。”


具体采访，请看链接：
http://www.southcn.com/weekend/culture/200702080032.htm

[ 本帖最后由 zhenzhen 于 2007-12-9 18:22 编辑 ]

漫卷云舒

原帖由 zhenzhen 于 2007-12-9 18:01 发表
莲舟的担心，其实是可以用制度来解决的，即是：电影的分级制度。这样，就不会让我等心智成熟、有判断能力之成年人，去与18周岁以下幼小心灵尚需保护的未成年人，去接受同一尺度的电影（如色戒的删除版）……

作为 ...

国外早有电影分级制度,也许是应该早日分级,有时候一个电影的完整性,是不可分割的.两个版本是无奈的选择.

漫卷云舒

原帖由 zhenzhen 于 2007-12-9 18:19 发表
让李玉说这个故事的由来，漫长而复杂。

　　2004年底，李玉计划拍摄一部纪录片，对象是1990年前后出生的青少年。“那时候想，将来的社会是他们的，不是我们的。我想知道他们在想什么，他们的内心在起着什么样的变 ...

一个年代有一个年代的烙印,这个社会和我们受得教育已经完全不一样了,
一向以为自己该算是接受新鲜事物很快的人,可是现在的青少年的压力是我们不可想像的.
对于他们有同情,也感到深深的悲哀,有人说我们现在的社会就是当初三十年代的美国,道德观念缺失,人性的恣意,诚实的虚无,物质逐渐的丰富,精神逐渐的倒退,虽然这样,我想大多数人还是在向上的奋发,经历该经历的迷失后,总要思考,随着年龄的成长,思考后总要完善自己的世界观,我们都年轻过,很多人也曾经迷茫甚至迷失过,我想哪个时代都是无可避免的,重要的是自己的信念,总要支撑一个生活观.

西湖小妖

现实中存在着很多年龄上成人了但心智上永远不成人的人，或者说人其实都有向恶的一面，心智成熟的人会用理智去抵抗自己向恶，而心智不成熟的人往往借了媒体或电影电视上的情节做行恶的理由，而且理直气壮。

zhenzhen

1、艺术允不允许表现生活中丑恶现象？能不能不暴露人性的恶毒的一面？可不可以拿非“高大全”的满脑子私心杂念的小人物、或者大奸大恶的人作为主角？是否非得预留“光明”一面？以避免读者对人生失去信心（这样的担心是否也太低估观众的智商了）？

对性、或者非正常的性关系，大段的性描写如何看待？是否只能描写一夫一妻的“健康”关系？

《阿Q正传》和《药》等鲁迅小说，都是暴露的国民的劣根性，主角是愚昧的小人物，背景是整个社会的黑暗。

《包法利夫人》的主角是一个爱慕虚弱、沉溺于幻想、为虚幻爱情小说毒害的小女人（就像被琼瑶小说毒害的一代人一样）。这个女人红杏出墙，很不规矩。最后作者也没给她一条生路，调子灰暗得很啊！


《一九八四》的主题更厉害，书中描述的是对极权主义恶性发展的预言——人性遭到扼杀，自由遭到剥夺，思想受到钳制，生活极度贫乏、单调。特别可怕的是：人性已堕落到不分是非善恶的程度。


《查泰莱夫人的情人》于1928年问世，是劳伦斯的最后一部作品，书一面世，在英国即被定为“邪恶的标志”。


1960年10月20日，伦敦中央刑事法庭的首席检查官琼斯对企鹅出版社出版的《查泰莱夫人的情人》一书开始控诉的第一天陈述。琼斯认为该书为“猥亵书籍”，“从整体看来，倾向于败坏心智和腐化读者的心灵”。琼斯在陈述中对该书中的“淫秽”字眼做了统计：“‘干’或‘操’这个字眼，在本书中至少出现了30次，我数过它们，但不能保证完全数遍了。‘cunt（阴道）’有14次，‘蛋’13次，‘屎’和‘屁股’各6次，‘cock（阴茎）’4次，‘尿’3次，还有许多其他的”。控辩双方就全书的文学价值及是否“淫秽”的问题进行了激烈的辩论。企鹅出版社聘请名律师出庭辩护，律师邀请了35名著名作家、出版家、评论家、神学家、心理学家、社会学家、名教授，其中包括诺贝尔文学奖获得者福斯特等出庭作证。经过6天的辩论，陪审团一致认定企鹅出版社无罪，这是一次对《查泰莱夫人的情人》一书遭禁30年历史的彻底清算，是将劳伦斯树立在文学艺术殿堂的光辉时刻。


至于张爱玲的多部小说，比如《色戒》，主题更是冷彻入骨，对人性、爱情彻底失望。


……


2、如果承认以上所列的题材“非健康、光明”的作品是属于严肃、优秀的作品，那么可见艺术是可以表现所有的人生问题，无论光明，或者是黑暗；无论是健康，或者是病态。
那么我们可以接下去再谈论一个问题：导演李玉拍这么一部电影，究竟是哗众取宠、品味低级下流，还是试图正视我们身边灰暗、卑微、弱势群体的生存状况、揭露社会的不公与小人物的弱点，是在认真思考和反映社会现实？


我想我们生活的范围都是有局限的，我非常不了解洗脚妹的生活，我也不认识这些社会底层的农民工。但从报纸的社会版看，有关于他们的新闻倒也层出不穷，很多事情往往超出我自己的生活经验。所以我对这个题材和人物性格、行为，不会预先存着一个偏见，因为不了解所以虚心，看了再说！可不可信是靠编剧和导演的能力，要把故事讲圆，把人物性格补充丰满，让观者接受并认同。我不会因为题材不够“光明”就对导演先下个结论。自己看过、尝试过才能下判断，这是常识。


从上面对导演李玉的访问看，我觉得至少她是做了很多前期的工作，是认真思考、摸索过的。比起那些虚无飘渺的所谓大片导演创作态度更严谨、对生活更关注，不脱离实际。而且明知道题材不讨当局者喜欢，仍然不去有意设置光明结局、讨当局喜欢，坚持一个艺术工作者职业道德。所以我更不会对她预设偏见。：）

漫卷云舒

进行到这里,其实我感觉大家都是对的,只是角度不同而已,出发点也不一样,总之光明和黑暗总是同时存在,宛如黑夜和白昼同时存在一样,宛如我们身上的恶与善同时存在一样,多少而已只是有些人看到黑暗一样想到光明总会到来,有些人看到光明却想到了黑暗一样存在.
至于导演的态度我赞同她是个认真的人,不是个哗众取宠、品味低级下流的人,不过对她的这部电影,多少有些保留,我不是指情色,成年人有辨别的能力,不过艺术不只是用情色可以表达的,只是感觉其中剧中的人没有一个有尊严的人,虽然我还没有来得及看,只是通过了苏白的诉说,就感到很寒心,这点我又赞同莲舟的某些观点了,至少一部电影不应该每个人物都是那么不阳光,我们的周围阳光和夜色是同时存在的, 不只是黑夜.

即使<1984>所表述的集权思想的不堪,估计一样不是全部人都是丑陋的,即使大部分丑陋,总有少部分人是坚持真善美的.更何况在我们这个年代,再丑陋,应该大多数人还是坚持真善美的.

丑陋和粗暴的东西反映的多了,自然会令青少年好坏不分,反之,高大全的东西多了,青少年也很盲目,所以客观上同时存在反映光明和黑暗的作品,社会转变的过程就是要经过这些洗练 ,才能够真正的走向成熟.


至于题材洗脚妹我经常接触,是因为我和老公都喜欢洗脚,一周几乎去一次,洗脚妹有兢兢业业的踏踏实实的做洗脚妹,当然也有逆来顺受的人，当然也有没有自尊的人,也许是出发点不一样,所以不好评论.
但是洗脚妹只是一种工作而已,也许在别人眼里是有贵贱之分,不过自己应该可以选择也应该明白只要是靠双手养活自己应该没有什么贵贱的,自己活得该有尊严,只有自己瞧得起自己,管别人干什么.

[ 本帖最后由 漫卷云舒 于 2007-12-9 23:02 编辑 ]

莲舟

原帖由 zhenzhen 于 2007-12-9 18:19 发表
让李玉说这个故事的由来，漫长而复杂。

　　2004年底，李玉计划拍摄一部纪录片，对象是1990年前后出生的青少年。“那时候想，将来的社会是他们的，不是我们的。我想知道他们在想什么，他们的内心在起着什么样的变 ...

看了ZHENZHEN的引述，很有兴趣地查了李玉的资料。因为我相信，一个导演和一个作家一样，他的作品不仅仅是他的杜撰幻想，更直接表达了他的生活经历和心理状况。应该肯定，李玉是一个很勤奋敬业的媒体工作者，也有个性有思想，完成过不少有质量的记录片作品，得到了行家的赞赏。

有趣的是，她自暴“很小就喜欢去听去看别人家的生活，不仅是偷窥的快感，那种对一个人的发现太好玩了。”——她说的“发现”就是人们道貌岸然背后的人性的黑暗，她举例说“有个慈爱的解放军叔叔，但是回到家就说脏话，打老婆”。

从她后来的电影创作可以看出，她以不满足于“发现”了，更喜欢以电影来表达她的“发现”。她的第一部电影《今年夏天》是中国第一部同性恋题材，未通过审查被禁，而影片中两个真实的同性恋演员在影片完成后情变分手。电影里充斥着父亲强奸女儿而母亲假装不知，哥哥暴打妹妹而妹妹却在受虐中感到快乐，乱性，暴力枪杀。导演李玉解释说“我想表达的是女人真正的痛苦和无助。”

她自己创作的剧本《坝上街》开始怎么也通不过审查，曾令她非常难以接受，“快活不下去了”。后来经过大量修改拍成的电影〈红颜〉讲述的是16岁的小云因为怀孕被学校开除，他的男友王锋却独自离去，留下小云独自一人面对小镇上经年不散的歧视与流言蜚语。“女人们独自承担生活，男人只有在索爱时才会短暂出现。这几乎成为《红颜》的底色。”李玉解释说“男人在这里是一个背景。这可能跟我的成长经历有关系。我来自单亲家庭，父亲这个角色一直是缺失的。”

李玉说“‘好’和‘坏’在我这里的标准可能和别人不太一样。可能有人会说你电影里的男人怎么那么愚蠢，那么好色，那么不负责任，但是我觉得它是很自然的存在，不是‘好’与‘坏’的问题。”

“我有一个潜意识的恐惧。其实我的少女时代一直是在恐惧里长大的。在80年代，你几岁的时候，你看你的姐姐和邻居姐姐，她们都在经受这些。我妈妈有时候会回来说，谁又怀孕了，才15，或者才16。一个邻居姐姐就是14岁的时候怀孕，然后就自杀了。然后你突然就觉得你也害怕，因为在你成长的过程中，你肯定会想尝试恋爱，想尝试性，那么这种尝试会有失误，而这种失误会带来灾难性的后果。那种恐惧感一直持续到我工作以后。这不是母亲的教育，是环境给你的天然的教育。　　现在虽然不恐惧这个了，但是我还会恐惧别的东西。比如有一天，你会发现让你感觉很好的东西其实都是在骗你的，不是你真正想要的。”

《苹果》是李玉导演的第三部电影作品，她说“《苹果》就是通过这两个家庭的纠葛，展现现代社会发展不平衡等一系列问题，并且体现了人们心灵的迷失和回归。”《苹果》获今年柏林金熊奖提名，但在国内屡遭争议。李玉说自己的本意“并不是制造争议，只是把自己感受到的人生表达出来。”最近这部影片在香港被定为三级片。



总结一下，李玉来自一个单亲家庭，从小生活在对性和死亡的恐惧里。她从小喜欢偷窥和发现别人家庭的隐私和“人性的黑暗”。她的电影是想表达她自己感受到的人生。她的三部电影都是关于遭蹂躏遭遗弃的痛苦无望的女人，主要情节由暴力、乱性、背叛组成。

莲舟

原帖由 zhenzhen 于 2007-12-9 21:29 发表
1、艺术允不允许表现生活中丑恶现象？能不能不暴露人性的恶毒的一面？可不可以拿非“高大全”的满脑子私心杂念的小人物、或者大奸大恶的人作为主角？是否非得预留“光明”一面？以避免读者对人生失去信心（这样的担心 ...

这2两个问题不成为问题

莲舟

原帖由 zhenzhen 于 2007-12-9 18:19 发表
让李玉说这个故事的由来，漫长而复杂。

　　李玉抽样采访了数十名学生，有班长、老师喜欢的孩子，也有差生；地点既有上海、北京，也有山东的县城。

...

也许是因为她自己小时候的生活经历和恐惧，让她特别在意也特别关注此类问题吧。艺术家的取材无非出于两点：一是自己感兴趣，二是能引起广泛关注，能标新立异。

可惜我们不知道在她抽样调查的几十个案例中有问题的占百分几。这样的问题肯定存在，这不用她说，但我不赞成因此以偏概全地以这种问题案例来代表现在整个社会的状态。如果说整个社会都已经迷失堕落，那现在才来反映这样问题也太晚了。

其实类似的题材不仅仅现在才有，可以说整个世界和整个人类历史都存在着这样那样的黑暗和困惑，一直有人关注，也一直有人在发现在表述。事实上，我们的社会，如今并不比过去有更大的危机，只是过去我们很少有机会了解罢了。发现是必要的，但更重要的是，要研究结症并寻找出路。

另外，也要看到社会上好的一面，人性中光明温暖的一面，以增强我们救助的信心。

[ 本帖最后由 莲舟 于 2007-12-10 10:49 编辑 ]

淡淡的紫色

我看顶牛，没时间顶牛。

西湖小妖

对很多人和事无能为力，怎么办？按自己的信念来生活！妖是没力气顶牛，所以站在旁边自说自话走自己的路。

莲舟

原帖由 西湖小妖 于 2007-12-10 21:10 发表
对很多人和事无能为力，怎么办？按自己的信念来生活！妖是没力气顶牛，所以站在旁边自说自话走自己的路。

刚看了我一个朋友芳汀的文章，才知道《苹果》都热闹到国外去了，一边严肃痛彻地揭示人性的缺失社会的阴暗，一边兴冲冲地拿了完整版去国外赢奖，同时热闹闹地张罗着票房突破——这迷失真有意义，大部分人的迷失可以为小部分人换来金银满钵名利双收。

妖说的没错，对很多人事我们无能为力，只能尽我们所能默默地走自己的路。

芳汀过雨

喝了好茶,听了莲舟和苏白讨论的热闹,来到论坛一看,真热闹啊.见到苏白兄的人气,还看到这个话题确是叫人深思.我也无意去看这部电影,本也不敢妄加评论,但拜苏白赐,描述得这样详尽,忍不住也想说,一说又一大篇,哈哈.芳汀第一次来论坛,问好大家,

芳汀过雨

                                            苹果是什么?

最初的苹果:长在知识树上,伊甸园的禁果,撒旦的引诱下,夏娃和亚当偷吃了
      后果:夏娃被罚下天界,成为人类的始祖 ; 最初的苹果是知识或说智慧.
      地球人的诠释:偷吃禁果,人类原罪

后来的苹果:阿喀琉斯父母的婚宴上,未受到邀请的不和女神投下一枚金苹果,写着"赠给最美丽的女子",天后赫拉,智慧女神雅典娜,爱神阿弗罗狄忒各自争执不下,请特洛伊王子帕里斯裁定,分别以最伟大的君主,最勇敢的战士和世上最美的女人相许.金苹果判给了爱神.
      后果:帕里斯娶了希腊最美的女人海伦,从此也开始了希腊和特洛伊长达十年的战争.  后来的这个苹果是荣誉也有说是美.  地球人诠释:女人是祸水

又后来的苹果:长在地球上的,砸在牛顿头上
      后果:牛顿发现了万有引力,揭开了西方近代资本主义革命的大幕.苹果走出了神话,真正走进了人类发展的神话,这又后来的苹果叫科学技术OR科技革命.

以前的苹果都是西方的,中国人向来不能落后,于是

                                                           苹果又是什么?   

对林老板来说,苹果首先意味着情欲,后来带来了儿子,这个很重要,据说,正因为妻子王梅不能生育,林老板才嫖妓(这两者有关系吗?怀疑,那么,关键还是情欲),又正因为有了儿子,才答应向被强奸者支付2`12万元的"精神损失费",而不是2000元,和嫖妓相当的费用;对林老板，苹果什么也不是，他有金钱，可以放纵情欲而保持“好面子”，可以把被欺凌者践踏，并要求向他乞求，可以得私生子,然而夫妻相安。

对安昆来说,苹果一直是个失去而要获取的东西.这个东西是什么呢?首先失去了贫贱夫妻的正常生活,苹果被奸带来了耻辱，第一轮。消除耻辱的方法是向受辱的苹果施暴、同时还要从施辱的林老板处得到2万元精神损失费，第二轮。得不到钱,和施辱者的妻子通奸一样"不吃亏"(解气,应该可以这样理解吧) ，第三轮.前面的一失一得都很干脆，到第四轮：是要失去真正是自己的儿子（归林老板），还是得到12万块？安昆反悔了。
对安昆来说，善良有智识人们关心的所谓夫妻之爱，家庭伦理，个人人格，骨肉亲情，都是废话，苹果是真金白银2到12万。

对王梅：苹果意味着维持婚姻，允许自己放纵，但也放任丈夫胡做非为（包括在家生私生子），或者没有婚姻，但一定要得到一半家产。
苹果对苹果来说，是个善良的，本份的，没有非份之想，不取不义之财（收了别人的钱，就应该把按约定把孩子别人）的美丽女孩不幸长出的一只恶果。

好了，分析到这里，已经够长了，本该用一句话就结束了：现在的这个苹果烂了，让它坠落吧，人们埋葬它，或者走开。可是还是话有话说啊，怎么办？

                                                               苹果诱惑了谁？

我们先说了苹果的历程，都是在西方，由苹果分别有了人类，有了希腊文明，开创了近代科技，苹果的历史真辉煌啊，为什么一落到中国，苹果就腐烂了，成了赤裸裸的情欲和金钱，成了腐蚀家庭伦理社会道德、爱情亲情，交换人格尊严的“苹果虫”了呢？我先看了看相关的报道，赞誉和不做评论只发消息的新闻最多，所有赞誉的新闻里都提到该片“真实”.还有说“突破题材局限”“叫好又叫座的突破，让中国的现实题材电影摆脱多年的尴尬，给了中国电影人一针强心剂，现实题材可以这样拍，还可以这样热卖”(来自新浪娱乐)。确实啊，我们的电影终于又去参展了，又听说一奖不成，另一奖渐入佳境了。藏龙卧虎的刀光剑影，宫廷内帏的爱恨情仇里走出来了，从馒头的血案到中国哈姆雷特再到苹果，我们的电影积极向世界靠拢的意图是那样明显。金熊，金人即使不能诱惑“并没想着一定要参展”的电影制造商（当然，他们也可以表现得很匆忙，苹果以审查前的未删版参展柏林，据说是放映前拷贝坏了），但仍然不防碍他们以经过6次审核，金熊奖提名为宣传，实现国内票房突破！LOST IN BEIJING，谁迷失谁失去了？诱惑！这才是诱惑！
   
                                                                    苹果还能诱惑谁？
很长时间了，我们的影视艺术不是写到很远很远年代玄忽其玄的传奇，就是满屏才子佳人金领白领，从馒头到苹果，从皇宫到洗头房，许多人这才突然发现了这点似的，惊喜我们的影片终于肯反映现实了。

鲁迅说，不敢直面人生不愿正视社会矛盾使我们产生了许多瞒和骗的艺术，瞒和骗的艺术自然不是真的艺术，将现实的丑和恶不动感情甚至变本加厉地示众就是真实了吗？“电影只是电影而已，没有褒扬，亦没有贬斥”（引自评论：从《苹果》看范冰冰一个女子有多少可能，新浪娱乐），我们的宣传惯于这样引导我们的观众和读者,很厉害的一招,你不同意才是观念落后,顽冥不化。影片不表现任何道德倾向，又专注于色和欲，道德人格丧失的描述，这样的“艺术”早已有之，那时叫黑幕小说，现代应该叫电影的黑幕了吧。

再比较一下相关的题材，梁家辉主演的另一电影《情人》，湄公河畔贫穷法国女和多财中国男，中国情人在白种女孩面前，有钱的优势，也有人种的自卑，法国女孩虽有朦胧的爱恋，却坚持以为只是因为他的钱。看似和金钱有关的性爱，最后成为两人毕生难忘的刻骨深情，也叫观众感动至深。真的没有介入吗？观众好象始终能听到那个古稀老人深情的追忆，这种介入，让整个影片在一种强烈忧伤的旋律中低徊，获得美的体验。再来一个反映现实的，同是小制作的《疯狂的石头》，这回围绕的是钱，然而在笑声中，在小人物包世宏人身上，不也更多地看到了一丝悲壮？

宣传固然不是文艺，但文艺必定是宣传。在旁观者的角度，对于性、金钱基础上各种人性堕落的着力暴露，而缺少关怀情怀，这种态度值得称扬吗？徐贲在《当今中国大众的犬儒主义》一文中说，这种态度，“有玩世不恭，愤世嫉俗的一面，也有委曲求全接受现实的一面，它把对现有的不满转化为一种不拒绝的清醒态度和一种不认同的接受”，深信自己是在展示现实的李玉导演以为然否？更不用说，这背后关于票房和奖项第一的质疑！

形式美，声势大，言不及义的大片确实可以休矣，国产卡通片《红猫蓝兔七侠传》都能上天入地，一剑凌空，竹林片片飞了，《神厨小富贵》都前恭后倨，满嘴老佛爷亲爸爸了，〈苹果〉这样的“写真实”呢？不知为什么，看到“现实题材可以这样拍，还可以这样热卖”这样的话我浑身一哆嗦，就象听到卡通片一朝文武闭眼称颂老佛爷一样。啊，我是太敏感了。

[ 本帖最后由 芳汀过雨 于 2007-12-10 22:35 编辑 ]

zhenzhen

真是出乎意料，越来越有趣了。：）

我的观点以上已经表明，再重复一下：

1、艺术允不允许表现生活中丑恶现象？能不能不暴露人性的恶毒的一面？如果答案是肯定的，那么描写黑暗当然不是问题。至于有没有安排一个光明的尾巴，这是艺术创作的自由，而并非强制规定的。所以并不能以此来判断一部影片的成败高下。

2、到底导演想暴露什么，记录什么，是要看过电影的人才有发言权。否则不过是雾中看花，猜测而已。现在看过电影的人似乎只小白一个，大家就议论纷纷，甚至大加批判、厌恶，似乎不是公平的态度，连客观都谈不上。

我参考了一些网站，觉得导演的态度是严肃的，不是要拍成三级片的出发点。我与她个人当然没有交情，不存在预先的好感。只是探讨到后来从电影本身讨论到导演个人成长经历，甚至有映射其心理不健康的意味（但愿我是多心了），真是始料未及。

至于这部电影我没有兴趣，也不会去看。不是因为主题黑暗什么的，是因为我不喜欢看反映洗脚妹的题材，也没打算对社会黑暗来个深刻思考。因为没有看过，所以对其艺术得失没有办法发表自己的看法，同时，我对没有看过而可以发表这么多看法的人表示佩服。：）

莲舟

原帖由 芳汀过雨 于 2007-12-10 22:30 发表
喝了好茶,听了莲舟和苏白讨论的热闹,来到论坛一看,真热闹啊.见到苏白兄的人气,还看到这个话题确是叫人深思.我也无意去看这部电影,本也不敢妄加评论,但拜苏白赐,描述得这样详尽,忍不住也想说,一说又一大篇,哈哈.芳汀第 ...

欢迎欢迎

你的文章一向是才华横溢。
对于这部电影的现实主义意义，你的思考比我有深度。

莲舟

原帖由 zhenzhen 于 2007-12-10 23:49 发表

真没有想到，从一部电影的评论，居然成了导演成长经历的发掘过程了……真是出乎意料，越来越有趣了。：）

我的观点以上已经表明，再重复一下：

1、艺术允不允许表现生活中丑恶现象？能不能不暴露人性的恶毒的一面？如果答案是肯定的，那么描写黑暗当然不是问题。至于有没有安排一个 ...

过于敏感了吧。
对于一部文艺作品的解读，作者的生平从来就是研究的重要手段，尤其是现实主义作品。
原先我还真没想到要去了解一下影片的导演，哈哈，还是看了你的转摘才好奇地在BAIDU输入李玉，苹果两个词，就跳出了那么多信息。说“挖掘”实在言重了，我可没那本事，这些摘录都是BAIDU 第一页上的有关采访记录。而且，同样作为真实的现实的一隅，何妨作个了解呢？

嘿嘿，ZHENZHEN啊，这部电影表现人性的迷失，跟它选择代言的人物职业就没有太大关系了，导演可以从女中学生一下跳到洗脚妹，那就完全可以从洗脚妹跳到任何你感兴趣的人物身上，因为她要表达并不是一个洗脚妹的经历，而是“大部分”人的失落迷茫。如果只是因为它的主人翁是洗脚妹而没有兴趣看，那就过于浅了一点哦，导演怕要失望的。

当然了，我是不会去看的。倒不是因为洗脚妹，而是因为，一，此类主题的文学作品，影视作品多的是，国内国外都有；二，比这还令人绝望的作品我也看多了；三，嘿嘿，一盘菜的味道怎么样，不一定要等吃光了盘子才知道，很多时候我们从配料表和烧菜师傅的操作习惯就可以十分了解了。难道不是吗。哈哈

不争了，再争下去真怕要钻牛角了。前天喝茶刚学会的一句极犬儒的口头禅：哦~~~我错了

（据说这句话后便可以停止争论

[ 本帖最后由 莲舟 于 2007-12-11 17:00 编辑 ]

西湖小妖

看你们的争论很长见识。
妖有口头禅：都是我的错！

漫卷云舒

哈上夜班没有时间上来,又精彩了许多.
角度不同没有对于错.总结下.

漫卷云舒

原帖由 芳汀过雨 于 2007-12-10 22:33 发表
                                            苹果是什么?
最初的苹果:长在知识树上,伊甸园的禁果,撒旦的引诱下,夏娃和亚当偷吃了
      后果:夏娃被罚下天界,成为人类的始祖 ; 最初的苹果是知识或说智慧.
      ...

首先欢迎你的到来,灯火有你增色不少,早听莲舟提起你,好像我们星座还一样呢,虽然性格完全不一样.
如果你单独把这篇文章发出去，一定给你个精华,都埋没草苏白的文章里了，苏白应该感到由于大家的参与,文章更加精彩了. 问好!