杭州爷们大战东北汉子

菜包马甲

kOSAKEN 发表于 2012-1-17 16:05
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“见义勇为”，在现时中文语境下（也如你在回帖所说），就是没有执法权的人在执法， ...

“见义勇为”并不是你所理解的“没有执法权的人在执法”，而是法律允许的范围内行使公民的权利，“私人执法”是没有法律支持的，非法的执法行为。

菜包马甲

kOSAKEN 发表于 2012-1-17 16:07
几乎所有的英美法系国家都有公民逮捕权这个权利。这种权利实际上来自大航海时代，人在海上或者未知大陆，导 ...

我什么时候说过中国大陆有“公民逮捕权”了？你眼睛有问题？我前面的帖子里写的很清楚，中国没有“公民逮捕权”，但中国的“见义勇为”行为是有法律支持的，是合法的！这么简单的话都理解不了~你什么学历？初中？

菜包马甲

欧洲也有“公民逮捕权”：

“公民逮捕”的正当性，至少在德国据说是源出于两项根据：“自卫”和“帮助处于犯罪直接危险中的人”。也就是说，正常情况下，一个人剥夺另一个人的自由是要面临刑事和民事的双重法律责任的，上述两项根据则形成了这一规则的例外。第一个我们更习惯于称作“正当防卫”抗辩；第二个则形成了“公民逮捕”制度。因此，至少在德国，设置“公民逮捕”的目的不在于追捕犯罪人，而在于制止犯罪。

一个制度的存在目的直接决定了它的边界。由于“公民逮捕”志不在追捕，仅在于制止犯罪，那么合法的公民逮捕就仅限于“正在实行犯罪或者犯罪后即时被发觉的”这样的情形。法、德、美、加等国对此均有明确规定，惟有英国允许对已经实施完毕的“可捕罪”实施“公民逮捕”。但在英国，对非现行犯实施公民逮捕具有相当大的风险。如果被抓捕人最终被法庭认定为无罪，则先前的抓捕行为就会被认定为“非法”，行为人将要面临的是刑事和民事的双重法律责任。

即使在西方各国，合法的“公民逮捕”与“非法拘禁”之间也只有一步之遥。这其中的差别取决于一系列的细节。比如，在实施“公民逮捕”的条件上，多数国家都要求确有“必要性”。例如英国要求只有在具备两个条件的情况下才能够实施“公民逮捕”：一是从当时的情形来看由警察实施抓捕不现实；二是为了防止一系列损害的发生而确有抓捕的必要性。而是否具有必要性，最终要取决于法官的判断。再如，对于公民逮捕所针对的犯罪严重程度、抓捕手段、实施“公民逮捕”的程序，各国也有限制。

kOSAKEN

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“见义勇为”并不是你所理解的“没有执法权的人在执法”，而是法律允许的范围内行使公民的权利，“私人执法”是没有法律支持的，非法的执法行为。
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这是你模糊的地方，我修改一下你再看看：“见义勇为”是法律允许的范围内行使公民的权利，“私人执法”是没有法律支持的。所谓“私人执法”，意思就是没有执法权的人（非警察）在执行法律。所以上面两句是矛盾的。

可以把讨论的范围限制在怎样认定“见义勇为”。你见到的“义”，或你认知的“义”，是你个人道德范畴的东西，很私人的，不见得就是“公义”。而“公义”，在社会的范畴内是由法官通过“公法”来审定，在人心的范围内则由上帝来审定。

法律是建筑在道德之上的，是最低标准的道德。而道德的背后则是良知——或者说上帝。这是欧美法系的立法基础，不懂就读读法律的源流。

菜包马甲

一个涉及公民逮捕的案例：



美国圣盖博市日前发生一起华裔合力制服当街行抢西裔歹徒事件，民众拍手称快，但事后却爆出被抢华人及当时见义勇为民众也被警方逮捕入狱的事件。不仅当事人及家长气愤难平，很多华裔民众也大惑不解。






抢案发生时，与朋友协助受害人合力制服歹徒的圣地亚哥华裔美军宪兵孙鲁楠表示，上周五(3日)晚7时左右，他们和苗、姜、慕姓三位华人朋友在圣盖博市顺发超市前的一家餐馆聊天，当时正是晚餐时间，店内客人不少。






这时进来两名西裔男子，年龄看上去约20岁。孙鲁楠表示，由于当时顾客几乎全是华人，两名西裔出现让他和友人感觉好奇，其中一名西裔男子的手一直放在口袋，让他顿时提高警觉。两名男子在店内东张西望转了一圈，看似要找人，但既没有坐下喝茶，也没有购买餐点。正要出门时，两名男子突然抢走孙鲁楠对面苗姓友人脖子上的金项链，夺门而逃。





这突如其来的抢劫让四人不约而同追出，但两名抢匪分别朝不同方向逃逸，其中一人沿圣盖博大道奔跑，很快消失在夜幕中。四人马上跳上正好停放在附近的汽车，在三个街区外圣盖博大道与Marshall路加油站附近，正好看到那名抢匪慌张小跑，四人赶紧下车，很快将抢匪制服，并立即打电话报警。因职业原因正好随身携带手铐的孙鲁楠，同时将抢匪反铐。数分钟后，圣盖博警察到达现场。




“不可思议的是，警察将我儿子和其它受害人一起带到警察局”，家住阿罕布拉的孙先生表示，次日凌晨3时接到儿子孙鲁楠从警局拘留所打来电话时吓一跳，他和家人及其它被捕受害人家属均不明白：“这种见义勇为的事情，为何在美国变成惹祸上身”？




根据圣盖博警察局纪录，被捕的19岁抢匪Jeremy Mallari目前以“抢劫”起诉，而四名被抢及抓住抢匪的华人在圣盖博警察局待了一晚，四人均被控“以致命武器攻击他人”，保释金3万美元
。


负责本案的圣盖博警察局警官Darren Perrine7日表示，四名见义勇为的华裔被控，是因抓住抢嫌后过度使用武力，所谓致命武器，就是那副铐住抢匪的手铐。Perrine表示，据目击路人提供的信息，四名华人在抓到该西裔嫌犯后，一度对其拳打脚踢，包括多次用拳头和脚踢嫌犯的头部和腿部，警方到达现场逮捕嫌犯时，该嫌一度送往医院治疗。不过四名华人表示，他们当中只有被抢项链的受害人因气愤，挥拳将抢匪打倒在地，之后大家协力将其反铐，至少一至两名华人完全没对抢匪动手。






目前另一名抢匪仍然在逃，金项链也未有下落。被捕抢匪Mallari7日上午在阿罕布拉高等法庭过堂；已全部保释在外的四名华裔也将在2011年2月2日到庭聆讯。




动私刑 美国绝对禁止




路见不平见义勇为的中国传统美德，在美国法律体系下可能惹祸上身。警方表示，关键在于制服歹徒的武力程度，避免“私人执法”，对抢匪穷追猛打，不但可能危及自己生命，还可能惹上官司。






“私人执法”情况近年在圣盖博谷华裔小区屡见不鲜。包括两年前圣盖博全统广场一位民众用自己汽车拦截抢劫正在逃跑的西裔抢匪，导致抢匪受伤而惹官司；上月发生在阿罕布拉的陈姓父子三人因别人借钱不还，逃避责任而自己上门拘禁他人，法官最后虽验证被告父子在“非法绑架”的同时曾向警方电话报案而同意撤销起诉，但父子三人虚惊一场，付出心力难以言语；最近东区城市则有华裔卡车司机因公司老板没有按期支付薪水而扣留运输货物“维护自己权益”，结果也遭到起诉；而日前发生在蒙特利公园市的一宗房客房东纠纷案，则是房客因被房东无预警进入其房间而向房东武力相向，最后双方对簿公堂。




华裔刑事律师邓洪表示，不少华裔新移民认为保护自己财产、捍卫合理权益理所当然，路见不平见义勇为更是难能可贵，但美国却有一条非常严格的法律，禁止私人执法，比如遭遇抢劫或偷盗，民众最好是求助警察，即便是行使公民逮捕权，也应量力而为，理由一是因为歹徒可能持枪危及生命，二来可能抓错人，造成第三方伤害。






华裔律师蔡玟慧也表示，在刑事事件两方对峙过程中，双方人数的对比，也可能成为警方考虑的因素。负责周五华人抢案的圣盖博警官Perrine表示，加州法律规定民众可以使用武力制服抢匪，也可以使用公民逮捕权逮捕抢匪，如果歹徒进行反抗，而且使用致命武器威胁当事人或公众生命，民众可以使用武力正当防卫；但一旦歹徒就擒屈服后，就不能再使用武力，否则会触犯法律。民众、警察均不例外。




华裔律师表示，一旦发生类似周五事件，民众被捕时即便认为自己有理，也最好在警察面前保持沉默，以避免说辞可能成为日后不利自己的证词。不过律师认为，四名见义勇为的华人虽然被捕，但最后还得法庭说了算，比如圣盖博华人汽车拦截抢匪案，最后是庭外和解；阿罕布拉三父子“绑架”不还钱人士，最后法官下令撤销控罪。





自己身边也发生过一件见义勇为的事情，一个墨籍男子打劫一华裔男子，碰巧被另两个华裔男子看到，这两名男子见义勇为将墨籍劫匪擒获，之后报警，警察赶到将劫匪和两名见义勇为的男子一同带回警局，调查后了解到两名见义勇为的男子没有身份，结果将二人移交给了移民局，后来听说被送回了中国。二人本来以为见义勇为做了好事，维护了美国的治安，很有可能会因此事而拿到身份，谁曾想最后竟害了自己。

kOSAKEN

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我什么时候说过中国大陆有“公民逮捕权”了？你眼睛有问题？我前面的帖子里写的很清楚，中国没有“公民逮捕权”，但中国的“见义勇为”行为是有法律支持的，是合法的！这么简单的话都理解不了~你什么学历？初中？
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开始讨论的是“见义勇为”，你自己不懂装懂的拿个“公民逮捕权”术语来吓唬人。我已经给你指出“公民逮捕权”的意思是当事人要求警察（注意执法人依然是警察）逮捕对方，而不是你理解的“法律规定的见义勇为”。你现在就又开始扯什么中国没有“公民逮捕权”。“见义勇为”和“公民逮捕权”根本是不相关的事情。

就你也敢和我比学历？我看你发言，你顶多也就是三流本科的学历了。

菜包马甲

kOSAKEN 发表于 2012-1-17 16:43
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“见义勇为”并不是你所理解的“没有执法权的人在执法”，而是法律允许的范围内行使 ...

上面2句并不矛盾，见义勇为的行为必须在法律允许的范围内行使，所以不是“私人执法”，“私人执法”的概念是自己行使由公权力才有权行使的权利，注意，这里的“权力”并不被“法律”认可，而“见义勇为”是被“法律”认可的行为。2者的区别在于是否被“法律”认可，不被法律认可的，就是违法的。

道德不是凭空出现的，道德是建立在文化上的，比如欧美国家的文化是基督教文化，所以他们的道德建立在基督教文化之上的道德，伊朗的道德标准是建立在伊/斯/兰文化之上，所以他们的某些法律在我们的文化中是无法理解的，比如对女性的歧视。

菜包马甲

kOSAKEN 发表于 2012-1-17 16:48
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我什么时候说过中国大陆有“公民逮捕权”了？你眼睛有问题？我前面的帖子里写的很清 ...

“公民逮捕权”的意思是当事人要求警察（注意执法人依然是警察）逮捕对方，而不是你理解的“法律规定的见义勇为”？？？你懂什么叫“公民逮捕权”吗？对自己的“无知”如此自信，我真的很佩服~

你的这个结论的依据是什么？请你告诉我，是你百度出来的那段话？

菜包马甲

kOSAKEN 发表于 2012-1-17 16:48
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我什么时候说过中国大陆有“公民逮捕权”了？你眼睛有问题？我前面的帖子里写的很清 ...

讨论见义勇为时，是你先说“见义勇为”是违法的，所以我问你，“见义勇为”违反了什么法律，你至今没有说出任何法律依据~

kOSAKEN

嗯，拿出具体案例了，不错的态度，不过我也懒得仔细读，就我所知的可以告诉你：

在欧美，除非你自己本人的人身权利、人身自由受到损害，不要对他人（哪怕是嫌犯实施暴力），否则你的麻烦会无穷无尽。法律是支持正当防卫的，但对所谓公民逮捕权，不仅法律上存在模糊，在司法上也是不支持的。因为合理的暴力和滥用暴力的区分点是不能确定的。

虚拟一个案例：一个年轻女人在马路上边跑边喊“救命啊”，后面一个壮汉拿着刀在追。如果你现在手上有枪，也没时间去问清楚缘由，所以你认定这是壮汉正在实施犯罪，于是你一枪击伤或击毙壮汉。那么无论壮汉是否是嫌犯，你都会惹上无穷的麻烦，因为法律不支持你，所有的审判案例也不支持你。

就这么简单。其实你能做的，最多是打电话报警，或者上前拦住壮汉让他镇静下来。在拦阻过程中，你不能伤害壮汉，否则又是麻烦，而如果你自己伤了，那只能自认倒霉，因为你的拦阻是在实际上限制壮汉的人身自由，法律不会支持你。

菜包马甲

kOSAKEN 发表于 2012-1-17 17:05
嗯，拿出具体案例了，不错的态度，不过我也懒得仔细读，就我所知的可以告诉你：

在欧美，除非你自己本人 ...

呵呵，讲道理就是摆事实，摆依据，而不是炫耀自己更本无法证明的所谓学历~当然，你的学历更本不高，否则那么简单的一个问题怎么都回答不了？

请问“见义勇为”违反了什么法律？请问答证明一下你的高学历，谢谢~

kOSAKEN

上面2句并不矛盾，见义勇为的行为必须在法律允许的范围内行使，所以不是“私人执法”，“私人执法”的概念是自己行使由公权力才有权行使的权利
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实在是很佩服你硬拗的勇气……居然还能认为没有矛盾，你顶着一个充满矛盾的脑子能活到今天，真不容易……那你就坚持你的见义勇为吧。

菜包马甲

kOSAKEN 发表于 2012-1-17 17:09
上面2句并不矛盾，见义勇为的行为必须在法律允许的范围内行使，所以不是“私人执法”，“私人执法”的概念是 ...

你的脑子不矛盾？请你回答我最初的一个简单的问题：

“见义勇为”违反了哪条法律？这个问题脑子不矛盾的人都能回答，是吧？是你说“见义勇为”违反法律的，请你告诉我违反了哪条法律？谢谢~

kOSAKEN

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请问“见义勇为”违反了什么法律？
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还要硬拗……什么是“见义勇为”？……你看到的义不见得是法庭的公义……这我在前面已经反复强调了……另外……私人执法不受法律保护，而见义勇为本质上是私人执法……逻辑上根本无懈可击，只是你矛盾的大脑不能理解……

和脑残谈论法律，我真吃饱撑了。

菜包马甲

kOSAKEN 发表于 2012-1-17 17:14
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请问“见义勇为”违反了什么法律？

呵呵，你的气急败坏只能证明你辩论输了~

我从不需要靠漫骂来证明自己的观点正确~~

kOSAKEN

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“见义勇为”违反了哪条法律？这个问题脑子不矛盾的人都能回答，是吧？是你说“见义勇为”违反法律的，请你告诉我违反了哪条法律？谢谢~
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上面我已经回答你了。说说我对你的看法：你没有系统学习过法律，你也没有什么与人争执而上法庭的经验。我甚至怀疑你从来没就什么民事纠纷咨询过律师。

所以，和你讨论法律很累，你一直在扯到其他地方，大段的拷贝，不经脑子的胡说……不过，我也不想在纠正你什么了，你自便吧。我本来是想看看徐先生怎么认为的，他作为警察的看法我很感兴趣。

菜包马甲

kOSAKEN 发表于 2012-1-17 17:19
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“见义勇为”违反了哪条法律？这个问题脑子不矛盾的人都能回答，是吧？是你说“见义 ...

拼命贬低别人，以此来证明你的正确？那么心虚啊~~呵呵，真好玩~我特喜欢“调戏”这样的人~

kOSAKEN

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“见义勇为”违反了什么法律？
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再一次，也是最后一次回答你一遍，算是我对你智商的施舍吧，行善：

“见义勇为”在本质上是私人执法，很难确定界限。难在两点：第一、行为上的越界，第二、法律上对“义”的认定……

你真的应该从小学四年级语文开始补习了，这么差的理解力……你是不是在论坛里靠转贴为生的？好奇的问一下。

菜包马甲

kOSAKEN 发表于 2012-1-17 17:38
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“见义勇为”违反了什么法律？

呵呵~我问的是违反了哪条法律，你给我的这些“话”是法律吗？或者说你认为你的“话”就是法律?

我不会奇怪，7院的人都这么想的~

pengxiang813919

这写的跟流水账似的。
另外这玩意跟地域无关。没必要非要带上东北和杭州，哪个地方都是好人多。你又知道那几个追人的有多少是杭州本地的，有多少只是在杭州工作而老家是东北或者别的地方的？

一肩扛两山

个人觉得这是徐警官写的最好的一篇，有感情色彩，并且用词丰富紧凑有看小说的感觉！同时最后的真情流露也很自然有力。可以做个通讯报道了。给个大拇指！

菜包马甲

pengxiang813919 发表于 2012-1-18 08:46
这写的跟流水账似的。
另外这玩意跟地域无关。没必要非要带上东北和杭州，哪个地方都是好人多。你又知道那 ...

你过于敏感了，徐警官的文章并没有歧视外地人的意思。你的理由过于牵强。

菜包马甲

一肩扛两山 发表于 2012-1-18 11:25
个人觉得这是徐警官写的最好的一篇，有感情色彩，并且用词丰富紧凑有看小说的感觉！同时最后的真情流露也很 ...

没你说的那么好，但进步是非常明显的，文章写的生动多了。还要多多磨练，凭小徐的能力，应该还有很大的提升空间。

徐捷

菜包马甲 发表于 2012-1-18 12:18
没你说的那么好，但进步是非常明显的，文章写的生动多了。还要多多磨练，凭小徐的能力，应该还有很大的提 ...

谢谢夸奖了，我还嫩着呢，还需要大家的鞭策。

pengxiang813919

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呵呵。本也懒得回复别人的说教，但过年无事权当消遣。
我也只是实话实说，并无恶意，不管有心为之还是无心，何必加上东北跟杭州，本人并非东北人，只是有感而发，假如说你在外地经常听到别人说杭州人强奸抢劫杀人放火。而且要字字强调句句着重于杭州人，我想你我作为杭州人的也会读出别的滋味。