【首发】6月25日钱报电车去留民间听证会实录

luck1111

（小标题和细致处还没有做，过会儿吧，等我整个贴完再弄。名字嘛，应该不会错，但有些字写得草了，我看不清楚。错了，告诉我。）

开场白

    大家好，电脑前的网友们好，我是钱江晚报记者王磊。
   
    这几天来，钱江晚报一直在报道杭州电车可能要取消的消息，在市民中引起了极大反响。钱报网络版上的留言区块，可以说呼声强烈，呼声一致，众多市民都希望能把电车这种绿色交通工具留在杭州。甚至有省外国外的网友也发来邮件。有一个留言，让我印象非常深刻，“环保的杭州，需要绿色的电车”。

    前天和昨天，我们在钱报网络版上设置了“民意投票”区域，从最新的数字来看，4488票赞同保留电车，21票赞同取消电车。这是怎样悬殊和鲜明的对比，数字说明了一切，数字代表了民声。

    今天，我们有幸邀请到了浙江大学区域与城市规划系教授周复多先生，邀请到了20多位市民代表，在这里召开讨论电车去留问题的“民间听证会”。开这个民间听证会的目的，在于更广泛地反映民声民情民意，在于让杭州市政府相关部门在做决策前能有所参考。

    收看视频直播的市民们，可以在网上同步留言。

    首先要说明的是，原本我计划邀请赞同取消电车的代表，但他们或是人在外地，或是家中有事，或是不愿参加，所以，今天的听证会上，反方代表集体缺席。就由我来代表他们读一下各自的意见。

    第一位是杭州的钱先生，他是打进热线的，他认为应该取消电车。理由是电线视觉污染太大，现在都在上改下，杭州像延安路这样的主要马路居然还有“天线”，非常不好，完全可以考虑移到郊区。

    第二位是王小姐，也是打进热线的。她说电车视角很差，转弯时容易出事，而且动力很差，行驶很慢。

    还有一位是叫茉莉花的市民，她给本报发来邮件，认为应该撤销电车，邮件的原文如下：电车惟一的好处是比较环保，但与之相比，存在的隐患有过之而无不及。第一动力差、速度慢，增加路面车辆流量。第二是通道车辆，老人和孩子容易摔跤。第三是车头后视镜有盲点，容易引发交通事故。第四是城市道路上空盘旋着蜘蛛网与杭州的小城风格不相协调。第五是电车掉辫子，存在安全隐患。

[ 本帖最后由 jason 于 2007-12-7 14:24 编辑 ]

luck1111

为保持会场秩序，请市民代表依次发言，并注意措辞，不要出现人身攻击，并把手机开成振动。

      现在，我们有请周复多教授发言。他是杭州著名的规划专家，我想，他的发言，一定会给大家以启发。周教授，有请。

      （以下是周教授发言内容）

      我非常高兴参加这样一个电车去留问题的讨论会。我特别感到高兴的是，关心城市发展的热心市民能有这么多，说明我们的城市发展有希望。
     
      关于电车的去留问题，我的观点非常鲜明，电车不能取消，应该保留。

      保留的重要理由是它以电为动力，没有像以燃油为动力的其他车辆那样严重地污染城市。应该强调指出，杭州这个城市，由于机动车迅猛的发展，现在的空气质量已经受到严重地污染，而且是一天不如一天。这样发展下去，肯定对人们的健康非常不利。电车就没有这个污染，应该保留。电车还有其他优点：节能，运营成本比较低，使用年限比较长等。

      当然，拆除电车的一些理由，是客观存在的。譬如说线网在城市景观中不那么漂亮，动力比较低的时候转弯不灵活。但是我觉得随着科技的进步，这些缺点完全可以克服。所以我想，还是从主要的方面来讲，应该保留电车！

     第二点呢，我想政府或者有些同志主张拆掉电车，似乎也考虑到了改善交通。但是我综合地来考虑，取消电车对改善城市交通无济于事。解决城市交通问题的要点是城市科学合理的布局。城市布局乱了，其他的措施都只能是治标不治本。第二条，要解决城市交通问题，要重视静态交通，车辆不是一天到晚都在路上跑的，它要跑跑停停，特别是在停的时候要停得合理，不能够影响动态交通。现在的杭州，一个是停车设施少，一个是布局不合理，再一个是没有充分利用现有的停车设施。如果能把静态交通解决好，那也将大大有助于城市交通的改善。

      第三点，要有一个合理的交通结构，也就是不同的交通方式同时存在。首先，要提倡大运量的交通，在地铁没有完成之前，电车相对来说运量比较大，速度也可以。电车不仅不能取消，有些地方还要增加。有些宽的道路设计好，还可以搞有轨电车。

     控制私人车辆的发展。要为自行车交通、步行交通创造良好的道路环境。现在道路整治，把非机动车道与人行道所谓的“混合使用”，实际上是取消人行道。这是不以人为本的错误的决策，应该改正。

     第四，我们的城市同国外城市比较，我们的人均城市人口的道路交通面积偏小。在城市建设总用地中，道路交通用地所占的比例，也就是道路的用地结构不合理，所以要增加道路交通面积，提高人均道路交通用地的指标。

     电车去留问题的讨论又一次提醒我们：城市的发展一定要以科学发展观和三个代表为指导。科学发展观现在越来越被人们所接受。以科学发展观为指导，我们政府的任何决策都应该是理性的，不应该是以感情、喜好为决定的因素。三个代表，那就是要以科技进步来改造我们现在道路交通的落后面貌。我们的道路交通，应该考虑到为最广大的人民利益来服务。

     对于电车问题引起的讨论，我感到特别高兴的是，杭州市民一贯特别关心城市发展特别是公共事业的发展。这次讨论，又一次证明我们市民对城市发展的关心的积极性，而且是以实际行动来参与。中外城市发展成功的经验都证明，市民对自己城市的关心程度，他们的积极性、他们的参与，是最珍贵的。所以，钱江晚报做了一件好事。就是把这次讨论逐步地深入，最终希望能够得到一个圆满的解决。

（过一会儿在贴上来）

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:01 编辑 ]

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王磊：接下来，有请周震声先生。他的身份比较特殊，是杭州“巴士之家”论坛的版主，前段时间，就杭州可能取消电车一事，他和论坛里的多位成员共同写信给国家发改委、国家环保总局、国家建设部，希望能留住杭州的电车线路。相信，他的发言会比较精彩。我也希望，周先生能有针对性地，对之前赞同取消电车的意见做出回应。有请。

     （以下为周震声的发言内容）

     各位下午好。针对电车去留问题，是因为某平面媒体在5月份的一篇报道，说由于湖墅路的改造，4条电车线路可能会取消。我针对谈一下为什么不应该拆除湖墅路的线网。

     反对电车的人，可能会认为交通拥堵是反对电车的理由。我们来分析一下，湖墅路从文晖路到大关路这一段，有关方面有什么证据来证明是151路电车的运行造成了湖墅路的拥堵？151路是40几台通道车，这一路段目前来看也没有拥堵情况。
   
     湖墅路还有一段，是从环城北路到文晖路这一段的半道红区域。我承认，这一段电车是造成了拥堵，但却是人为造成的。因为在去年9月份之前，完全不是这样的情形。去年9月之前，电车是从莫干山路和湖墅路这两段通往城市西部和北部。当时是6条线路共同分担了这一区域。

     有关部门认为出于一纵三横道路整治的需要，取消了环城北路市政府门口、莫干山路密渡桥路这一段路口的电车线路。我们觉得很奇怪，这两段线网完全不在一纵三横的整治范围之内。这两条道路，在2004年三口五路整治时完全更新过线网。我们也很惊讶，为什么这两段线网会拆除？正因为这两段线网的拆除，导致了目前4条电车线路只能从半道红区域经过。因为4条线路有150多台电车，这就造成了在高峰时期供电压力大的状况。在去年年底，曾发生过停电跳闸的事故。这是第一点，道路拥堵不是电车造成的。

      第二点，从视觉污染来讲，本身视觉污染就是一个仁者见仁、智者见智的问题。决策者认为这是视觉污染，但如果以后换一个决策者，认为这不是视觉污染，那该怎么办？何况，湖墅路区域应该不能算是景观大道。从去年的一纵三横来讲，电车线网已经完全在体育场路得到了更新，我相信也没有市民会认为这样的线网是一种视觉污染或是蜘蛛网。

      那么为什么今年湖墅路整治要从景观角度需要撤销电车线网？撤销了电车线路，代之以柴油车，有关部门是否觉得以环境污染来治理视觉污染？到底是环境污染重要，还是视觉污染重要？路两边的居民到底是认为两根电线影响他们的生活，还是柴油车尾气影响生活？

      只有在两个情况下，我同意拆除湖墅路线网（注：以下两点忒搞笑）：

      第一，湖墅路全部改成步行街，通常步行街要求路灯杆设置比较低，那可能真的是不能设电车线网了。这还要突出一点，是整条道路改成步行街，如果只是其中一段区域改成步行街，那完全可以仿造北京王府井大街，电车可以用辅源来通过。

      第二，如果改造后，湖墅路没有路灯杆，那我觉得也应该撤销电车线网。因为现在的电车都是两杆合一的，本身电车线网就是在路灯杆的基础上加了一个悬臂梁，安装了电线，这样的线网到底是不是视觉污染？如果湖墅路以后没有了路灯，或者用的是地面射灯，那我觉得电车真的是没有办法架线了。我们看了改造方案，应该是设计出了新颖的路灯，但为什么不能随之调整出美观的线网呢？

       第三点，说一说五纵六路的另一条路——环城东路。环城东路在5月18日时，156路电车和555路电车改成了柴油车运行。那我们就觉得很奇怪了，环城东路隔着一条贴沙河，河东是铁轨，是城市的铁路。大家肯定看过新闻，现在铁路已经电气化改造过了，这个是国家投资的一个项目，也就是说国家应该认为在这个区域架设线网是不影响这个区域的景观的，而且铁路线网远远比电车线网复杂。那么为什么在贴沙河以西，有关部门就觉得电车线网就影响了景观视觉了呢？我们还有一个例子，2004年2月20日，有一个新闻说是西湖上面漂浮了一块400米区域的油污，当时有一个工程师在媒体采访时说，这是因为机动车尾气排放造成的。西湖上漂油污，已经是一个非常严重的事情了，贴沙河本来就是一个水源保护区，如果以后有类似的事在贴沙河上发生，该怎么办？

       所以，我觉得环城东路与湖墅南路都不能撤销电车线路。

       我们也承认，某些路段，比如西湖沿线、环城西路沿线、六公园一带，可能架设电车线网会影响城市景观，因为这一带是敏感区域，但目前的电车架设线网都没有涉及到这一块。所以我也希望有关部门能谨慎考虑一下这个问题。并不是现在要整治哪条道路了，哪条道路就是景观路，景观路也应该有一个定义。我记得05年有一个城市规划，其中讲过，快速路、某些道路不适宜架设电车线网，但目前杭州这几条电车线网都没有涉及到这一区域。那为什么目前的4条线路会生存不下去呢？

        我觉得4条电车线路对杭州来讲，是完全不够的。杭州应该大力发展电车。

（注：斑竹叔叔虽然现场有点紧张，不过其实讲得真的很不错。应该说是把要害都点中了。）

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:06 编辑 ]

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屠灵均：浙大附中一名学生

     许多赞同取消电车的人认为电车影响交通，但我认为并非如此。电车非但没有影响交通，反而对城市交通的健康发展起了有益作用。

     也许大家都知道，有很多人都在抱怨普通的柴油公交车司机会开霸王车、违章变道、乱超车，而电车正是有了这两根辫子的束缚，使它天生就没有违章变道的能力，从而改善了公交车的秩序。
     另外，它在靠站时，也不会像某些车辆一样混乱不堪，而是有序地停靠。

     电车相对某些柴油车来说，运行更加平稳，几乎没有听到运行过程中有乘客摔倒，这说明了它的稳定性。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:23 编辑 ]

luck1111

茹见：巴士之家论坛成员

      现在大家都知道，汽柴油价格不断涨价，90号汽油的价格应该是3元9毛7一升，0号柴油价格为4元06分一升。我们来换算一下汽柴油车与电车的运营成本。有数据表明，一度电可以让电车行驶0.86公里，那么电车每百公里耗电量为116.28度，按非工业电价的0.764元计算，百公里电车的运营成本是88.84元。而杭州很多10米的普通公交车，也就是柴油公交车，百公里的话，按保守数字计算是25升左右，它的运营成本也就是柴油成本是101块5毛。仅仅一百公里路就能省出这么多钱来，杭州公交车每天要运营这么多公里数，那就是一笔巨大的数字。

    还有，现在都说城市要环保，说要发展天然气车。但是据哈佛大学的研究报告，天然气并不是完全环保的，它虽然排放的微颗粒数比较少，但是有很多特细微颗粒。颗粒越小，就越容易渗入人们的肺部，这些特细颗粒进入肺部后，容易引发加重哮喘、肺炎等疾病。因此发展天然气车也要慎重。
   
    我认为，在杭州这个绿色环保城市，电车不仅应该保留，而且要更加发展。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:32 编辑 ]

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韩妍冰：杭七中学生

      我了解到杭州电车有一套完整出色的供电系统，线网和整流站的设备近年来有了大面积的更新。电缆也实现了与路灯杆的二合一。由此看来，这些设备还远远没有达到报废的年限。

      我们在课本中学到，保护公共财产是每个人的责任，我们要努力建设节约型社会。强制拆除和报废，无疑是对资源的极大浪费。温总理曾在政府工作报告中明确指出，我们的社会应该是一个可持续发展的社会、一个节约型社会，市建委的做法是不是与这种做法相背离？

      西湖现在倒映出的是白色的天空，可是电车消失了以后，大量的柴油车出现以后，谁能保证西湖倒映出的不是灰黑一片呢？

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:35 编辑 ]

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赵宜飞：

      大家好，我是一名普通的杭州市民，我来自杭州高级中学。可能大家会以为我们中学生对杭州市的城市规划建设不会太关心。自从5月初在某平面媒体上看到电车将要退出杭州市中心这个消息，我们非常震惊。我们在第一时间给国家发改委和国家建设部写了两封信，这是那两封信的原稿。

      我们在信中提出，电车作为一种城市交通工具，具有零污染、零排放和绿色环保的特性。在钱报的报道当中，可能大家也知道了，如果说要把杭州所有的电车都换成汽油车，所排放的尾气需要7个植物园才能全部排空。我们知道杭州市不可能有7个植物园这么大的绿化面积来吸收柴油车所制造的尾气，所以说，我们希望保留电车。

      还有，相信昨天大家在各大媒体上看到了一条新闻：美国某一个科学机构做出一个结论，说今年地球的气温处于400年来的最高点。美国专家这样指出，人类要为此付出全部的责任。我们可以得出一个结论，（我们在课本里学过），汽车和燃料燃烧所排放的二氧化碳会制造温室效应，电车基于它的零排放，不会有这种温室效应。

      而且电车可以在夏天避免热岛效应。如果夏天你坐柴油公交车，可以明显地感觉有一股热浪，但是电车从你旁边驶过时，你是没有这种感觉的。因为电车不向外排放任何热量。

      今年国家出台了十一五规划纲要，里面提到了，我们要建设一个资源节约型和环境友好型的社会，并且要以 科学发展观统领全局，发展循环经济。那么，从这一点来讲，电车就更符合要求。到目前为止，对环境真正友好的城市交通工具，只有电车。

       既然国家都把这个写得这么明确，我们的一些政府有关部门就应该很好地执行国家的规划，把电车保留下来。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:39 编辑 ]

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刘克澄：

      各位朋友下午好啊。本人在环境系统工作。

      这么多人说了电车没有污染，我们首先来了解柴油车尾气到底有什么不好。柴油车尾气就是氮氧化物、二氧化碳，它还排出大量的可吸入颗粒物，如果大家看天气预报的话，就是“今天首要污染物是可吸入颗粒物”。

      什么叫可吸入颗粒物，指的是直径小于10微米、可以直接达到人的呼吸道无纤毛区的尘埃。上海医科大学的一个博士生他做了一篇论文，就是柴油燃烧以后产生的废气对动物肌体潜在的致癌性研究。他用实验的方法证明了柴油机燃烧所产生的颗粒物主要是直径小于1.1微米的尘埃，这种尘埃可以直接到达人的肺泡，那是直接可以和人的血液交换的地方了。所以柴油机燃烧排放的废气对人体健康有很大危害。

      我今天听了这么多朋友说了污染，污染不仅对城市来讲很重要，同时也事关我们每个老百姓的健康。

       第二，我想说，电车虽然是一个古老的车种，它有它的历史，但是它不落后。有历史的东西，不等于就落后。我们现在看到，比如我去乘BRT一号线，这个车是18米的空气悬架的低地板的铰接式的，很舒服，这个电车全都可以做到。所以电车有它自己的发展，电车不落后。

      下面我再讲一下，杭州这个城市为什么要发展电车。我讲的所谓电车，不是局限于拖着两根辫子的无轨电车，杭州可以发展多角度的、多层次的用电的城市公共交通，可以造轻轨，当然也包括地铁。
  
      杭州这个城市，它的环境其实是很脆弱的。我们表面上看到杭州是绿化模范城市，但是杭州的绿化，大家去看一下，第一个草多于树，第二个灌木多于乔木。你想，排出的尾气、二氧化碳都只能靠这些小小的青草（德国引进的黑麦草）来消除干净，其实是消除不了的，因为德国的环境比杭州好。所以在杭州就需要发展大量无污染的清洁的交通工具。我支持电车，主要是从这个角度分析。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:45 编辑 ]

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柏嵩：

      我不是杭州人，我从小生长在上海，今天刚好到杭州来玩，听朋友说有这样一个会，我也非常感兴趣。

      从情感上说，我是非常支持电车能够保留的。我从小在上海长大，那也是一个有电车的城市，从小看着电车发展、逐步壮大，到现在也有点没落了。作为一个电车迷来说，是不太愿意看到这种情况发生的。我记得小时候经常会站在马路边上看一辆又一辆来来往往的电车，特别是开线路，我就会站在旁边，有时候发呆一样看上半个钟头，非常感兴趣。我记得，上海曾把27路改成了汽车37路，从情感上说，当时我是非常难以接受的。以后再到南京路上去，只要有电车的线路，我就不会去坐同线路的汽车了。这是我从情感上来说比较迷恋电车，不愿意看到电车一点一点地被拆除掉。

      第二，我觉得从环保上来说，拆除电车也是不大科学的。现在我经常来杭州，我非常喜欢杭州这个城市，既然喜欢这个城市，也就喜欢她的每一方面，比如说环境。

      一个城市的环境与它的汽车的容量、废气排放的多少密不可分，很多柴油车现在有欧Ⅰ、欧Ⅱ的标准，这些标准再怎么样，都是无法和环保的电车相比的。电车是一种非常清洁的交通工具，刚才各位朋友也说了。在夏天的时候，很多柴油车一开空调，那个声音也好、污染也好，都是许多人难以忍受的，但是电车在这一方面做得相当好。

      从这两个方面来讲，电车应该继续发展，而不应该提前被拆除。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:54 编辑 ]

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寿建迥：

     大家好，我是杭州一位非常普通的市民。平时比较关注公交，每天也坐公交车上下班，对公交有一种特别的理解。首先非常感谢钱江晚报，给我们搭设了这么一个良好的交流平台，感谢钱报为挽留城市的电车所做出的努力。

    我是力求保留电车的，我认为电车不但应该保留，而且应该重点发展。为什么呢？电气化的交通特别是电气化的公交是现代化的象征，比如说地铁、轻轨，都是使用了电气化的模式，电车也应该同地铁、轻轨一样，得到重点发展。

     刚才我们“巴士之家”的斑竹周震声也说了，贴沙河的两边，一边是浙赣线电气化的铁路建设，一边是我们地方政府对环城东路由于景观的要求、道路交通通畅方面的考虑，拆除电车。两边政策的反差，让我们市民看不懂。为什么中央政府和地方政府会有如此大的差别？

     我是赞成，现在更是大力呼吁：环城东路在改造之中或者改造之后要恢复电车。

     环城东路对城站、对目前的电车线路规划来讲，它是一条比较重要的线路。这条线路如果停驶了，我们花了600多万建设成的二通道变成了死通道，估价约在1000万的环城北路线网也将废弃。如果环城东路不恢复，这些国有资产就将是一种浪费。从节约型社会来说，政府是否存在不作为？

      第二，从和谐社会角度来讲，现在电车公司从事电车行业的，据报道共有976名。如果取消电车，这些员工怎么办？开电车与开汽车是完全不同的，一些年纪已大的老员工，不可能再重新培训学习汽车驾驶。即便年轻的员工可以重新培训上岗，那也至少需要长达6个月的培训期。他们的损失谁来赔？

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:55 编辑 ]

luck1111

毛屹波：

      我是一个关心电车的普通市民。关于很多人说起电车视觉效果的污染，而在环保方面事实上不存在所谓“视觉污染”这种说法。像一纵三横改造后体育场路的线网都是安置在绿树阴下面的，如果不仔细看，是看不出有什么问题的，所以说，“视觉污染”不是问题，是可以改观的。

      有些人说电车破旧。我要说的是，杭州已有近4年没有更新过电车了。最新的更新也就是4年前151路置换成最新的通道车。现在的科学技术是很发达的，像青年厂已经开始着手制造12米、18米的电车，如果用来更新杭州的旧电车，这又是一个可以解决的问题。

      说到湖墅路要重拾历史的碎片，电车就可以说是湖墅路的见证，是湖墅路的历史之一，湖墅路的繁盛是靠着电车的车轮带动起来的。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:57 编辑 ]

luck1111

王轶伦：

     大家好，我是一位热心市民。我从小就是住在电车边长大。看到市政府准备拆除电车这个政策时，我是非常不赞成的。电车对我们来说，是一个非常好的东西。

     有关部门在去年的道路改造中，把152路、159路改道了，152路后来是撤销了。惟一理由是改善天目山路的交通，到现在将近一年了，我想问一下，天目山路的交通有没有改善？用92路代替152路，天目山路有没有通畅？天目山路的空气质量现在怎么样？

     还有，那些没有达到报废年限的车子被报废掉，没有达到报废年限的线网、整流站全部拆除，我想问一下，这个钱是谁来承担的？责任谁来承担？又是谁出这个主意的？我想能有人出来，跟大家解释一下。今天反对电车的人一个都没有来，为什么不来？他们就是不敢面对我们。

     电车是我们杭州的一个历史，这个东西绝对不能少掉，如果说在西湖边上不能开电车，因为线网有什么“视觉污染”。那我想视觉到底是什么污染，我想提“视觉污染”的人应该到环保局去，把这个污染报告拿出来，给我们看看。如果能拿得出这个报告，我也支持把电车拆掉。我还有一个观点，一个健康的身体比好看更重要。如果我今天生病了，再好看的东西，我也没有心情去看。这才是最重要的，我们要健健康康地活着，表面的好看和健康的身体比较，那当然是健康更重要。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:58 编辑 ]

luck1111

张荣会：

      我是杭州市的普通市民。我来补充一点。电车是上个世纪60年代建起来的，到现在有45年，从杭州保护文物角度来讲，也应该把它保留下来。电车哪里不好了，其实也是很好用的。要说难看的话，中山北路那里这么破的房子不也很难看，为什么就保留下来了？电车为什么不发展了？应该开出更多条线路。


王轶伦重又抢过话头：

      我们杭州在80年代就提出一个口号，这个口号到现在还在提，就是要把杭州建成“东方的日内瓦”，不管年纪大的还是年纪小的，都知道的。但是我又有一个笑话，杭州建设这么多年，也没有变成日内瓦。

     现在日内瓦有一个政策，发展城市公共交通，电车优先。而且日内瓦的电车，中央电视台也报道过，是24米长的电车。现在杭州惟一和日内瓦相像的是，日内瓦有电车，我们也有电车。现在杭州提出要把电车拆掉，那杭州跟日内瓦一点都不像了，杭州不是建成“东方日内瓦”，而是建成“东方撒哈拉”，热都热死。我们学习国外，到底在学习什么？

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 21:59 编辑 ]

luck1111

（签名真的看不出来）

     我也是一个普通市民。有一个问题我想说一下，以后我们的出行成本会不会提高？因为现在电车的票价是1元钱。现在这个石油也不知道要涨到什么时候，我想电的成本基本固定。电车本身就有很多优点，为什么要把它从重要的地方撤出去？而且市中心是对环境要求最高的地方，也是最脆弱的地方，为什么还要电车迁出去？这是什么原因，我们搞不清楚？最需要电车的地方，最需要清洁能源的地方，最需要干净空气的地方，却要电车取消掉？
     希望决策的人，给我们讲讲清楚。到底是什么原因要做这样的决策？

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 22:00 编辑 ]

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金忠宝：

      我是一个杭州市民，我陪着电车已经好几十年了。近几年，政府对电车的发展确实不支持。主要在几个方面：第一个，说是视觉污染。俄罗斯莫斯科红场上就有电车线网，一个国家的政治中心都有电车线网，他们不觉得难看，我们杭州却嫌难看。什么道理？我觉得，政府要面子、要形象，就浪费老百姓的钞票。实不实用？作为公用事业，要改进要变动的时候，应该听听大家的意见。所以我认为今天钱江晚报搞这个听证会确实好。不仅是电车，包括以后牵涉到市民的东西，都应该搞个听证会，听听同志们的意见。大家认为某些方面欠周全的，政府是不是也应该考虑。大多数人都认可的，政府的工作方向就应该是这个方向。

       第二，电车的运营成本与汽油车、柴油车的成本是不好比的。每百公里，电车的耗电量大概是一百零一点，比柴油车便宜许多。如果电车全部淡出杭州市，大概要汽油车、柴油车200多辆，尾气排放量非常大。杭州没有7个植物园啊。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 22:08 编辑 ]

luck1111

钱炳华：

      大家好，我从报纸上得到这个消息后，与同事谈起，同事提出的电车拆掉的理由是车子破旧，行驶时刹车、转弯的性能不够好。前面几位同志谈得都很好，我就不多重复了。

      第一点，我认为，关于电车要拆除，我们的有关部门与责任部门还有政绩观在作怪。

      第二点，关于视觉污染的问题，就只有这几根电线，就能引起污染了吗？我想问一下，杭州市现在的交通拥塞，杭州市的气温这么高，是什么原因造成的？大家可以设想一下，现在宾馆多、汽车多，汽车排放的尾气与汽车空调所产生的热气，还有各大宾馆的热气，这些难道都不是污染吗？有关部门为什么不从这些方面提高杭州的空气质量？

      第三点，关于电车破旧，我提议杭州公交公司是不是请有关的车辆设计研究人员，根据杭州的情况设计一下杭州的电车。杭州公交公司在柴油车方面做了很多工作，近几年不断更新汽车车型，而电车呢，不动。也说明了杭州公交公司的有些同志不关心电车。

      还有一点，我就提请杭州公交公司的领导，对我们电车驾驶员的技术问题要做培训。坐电车时，我发现启动时比较突然，在刹车时也突然来一下，冲击力比较大。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 22:09 编辑 ]

luck1111

范承颜：

     大家下午好，我属于不请自来的杭州市民，在杭州生活了50年。我姓范，叫范承颜，原来在省电力设计院工作，退休以后在一家环保公司设计部做顾问。基于我对公共事业的关心，我到这里来了。我是以市民的身份来讲几点。

     我先回忆一下，在我记忆里面，咱们第一路电车在1961年开通，当时的条件很差，不是用现在的铜线，是用铁线。电车为杭州的城市建设做了很大贡献。

     从环保的角度上，就不多说了。现在从能源的角度上说一说，在60年代前后，咱们的能源很缺乏，市里面的车子也很少，公共汽车有的就背了一个煤气包。现在，石油作为战略物资，价格很高，杭州市也应该有这样一个战略的意图，不能财大气粗。要珍惜市民、纳税人的钱，把它用到更加有用的地方。从这样一个角度来讲，应该保留电车。从战略高度上，应该引起重视。

     另外是关于利用现有设备的问题，我也曾打电话给市长热线12345，反映过情况。现在的电车，是处于老旧了。我倒觉得并不一定要舍弃，是不是可以把车子适当改善改善，尤其是启动设备很关键，现在的启动设备是老式的，推一下，晃几晃几的，搞不好就会把人给冲倒了。

     不怕县官，只怕现管。向现管的人呼吁，充分考虑市民的建议，把好事办实，把实事办好。对原有的设备嘛，除非花太大代价去改造不合理，那就只有报废了。有些地方如果还有使用价值，可以花少量的钱，特别是电车的控制系统，可以进行改造。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 22:11 编辑 ]

luck1111

王玉敏：

     首先谢谢大家。我是杭州公交151路的驾驶员，对电车感情很深。杭州市有那么多的市民关心电车，对我们开车的人来说，本来就是一种鼓励。

     我主要讲百姓问题。如果说杭州市现在还缺电的话，可以砍电车，让电于民。夏天的空调用不起，电车停掉，把电让出来给市民用。如果杭州的电是够用的，那么电车就没有理由要取消掉。电是可再生资源，油不是可再生资源，地球只有一个，油是要用完的，电还可以重新产生。

      还有一个，电车与人的关系。从现在讲，电车没有错，错的是人。电车的破旧是因为人没有去发展它，现在杭州的电车就像一个弃婴儿，被人所欺。如果我们的观念转向更好地发展电车，我们有的是科技人员，有的是科研经费，要改造电车不难。应该说是完全能够做到的。

      还有一个反对电车的网友提出“不安全”，作为一个职业司机，我讲一下安全问题。电车比汽车安全，有两个理由，第一，电车有一批很老的司机，二三十年的司机带着的徒弟，也要比现在一些公交司机好得多；第二，电车不快，动力不足也是正常的，因为我们没有投更多的精力去研制它。电车不能跑到最快，它最多是四五十码，但它的制动效率很好。近10年来，杭州公交电车死了2个人，这两个人都是非正常交通事故死亡。就是杭州公交事故最多的那段时间，电车也仍是杭州公交系统中最安全的线路。

      还是要谢谢大家。今天我可以说是代表151路职工而来的。大家现在也看到，外面风风雨雨，话也特别多，我们要做好自身工作，现在我们的工作已经体现出来了，在那么不稳定的前提之下，杭州公交电车人还是默默无闻地正常工作。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 22:11 编辑 ]

luck1111

俞列：

     我来自求是高级中学。我首先想说，杭州市政府发展电车的路线还是没有找准。在全国来看，北京和上海这两座城市，无轨电车的发展是走在全国的前列。我觉得有些人提出说，无轨电车有视觉污染，在这方面杭州完全可以模仿一下上海的模式。上海将电车行走路线向高架桥转移，转移到高架桥下的电车线路，可以缓解高架桥汽车废气聚集的污染问题，也可以免去中心城区电车架空线网的视觉影响。

     我这里还有一个资料，关于公共汽车在城市中的环境污染。城市公共汽车排放到空气中的有害物质占排放总量的比例，其中一氧化碳占70.7%，氮氢化物占51.6%，二氧化硫占2.9%。在城市中，每80辆柴油普通公交车被替换成无轨电车，每年可减少排放一氧化碳约179.2吨，氮氧化物83.2吨。

     新浪网上在2005年6月24日的时候，采访过北京交通部的一位主任。记者提出这样一个问题：北京会不会取消无轨电车。那个主任很坚决地说，北京不但不会取消无轨电车，而且还会大力发展无轨电车。

     我想无轨电车是一项非常环保的东西吧，我不希望我们的下一代写出来的作文是“西湖的水是碧绿的，天空是灰蒙蒙的”。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 22:17 编辑 ]

luck1111

张孝忠：

      我是一个普通市民。杭州是一个绿色环保城市，那么我就要说了，一个绿色环保城市，它是要一个蓝蓝的天空清新的空气，还是要灰灰的天空和呛人的尾气。每个事物都有两重性，每样东西都有优势和弱势，关键是看强项在哪里。电车的弱势，最简单的一个是机动性差，一个是线网的有碍观瞻。这两个问题，其实都不是问题。电车说它破，其实说到底，是政府不投入，完全可以投入的，给它更新，给它改造。你说破的话，有几路公交汽车像326路、309路，都是汽油柴油车，也很破很旧。破和旧都是可以改造的。杭州是一个以西湖为主要区域的城市，说起来，电网也可以算是杭州的一道风景线。

       城市是要发展，有关决策部门应该是在原有的基础上因地制宜，科学创新，不要标新立异，另搞一套，来树立自己的政绩观。现在这一任的决策，他说我要把电车去掉。但事实摆在那里，电车是一个环保的、无污染的、载客量大的很好的交通工具，下一任的决策者说，我要恢复了。怎么办？所以提请决策部门，切忌长官意志，一项决策都要从长计议，长远规划，杭州不仅需要汽车，更需要电车。应该保留它，容纳它，善待它。

luck1111

孙侃：

      我是在文化部门工作的。电车其他方面的好处，我也不再重复了。我这里是想谈谈电车所承载的文化意义。什么叫城市？城市应该是由什么组成的？在我印象当中，城市应该有高楼，有霓虹灯，有马路，有拥挤的人流，也有电车线网。电车有它的文化价值，有它的文化含量在里头。

      每次我从外地回到杭州，一进入环城东路，或者一进入莫干山路，看到电车线，我就觉得到杭州了，到市中心了，到城市了。假如我们杭州没有电车，那么这个城市的文化含量就会降低。杭州这个城市跟金华、跟宁波、跟温州就不会有什么区别，这是一个很致命的问题。我前两天到了西北，很多城市像省会城市，太原、兰州，它们都有电车，车子比杭州要破，但都在运行，而且线路也不是很少。但是像银川、西宁就没有，因为它这个城市发展相对比较缓慢，还没有兴起，就没有电车。有没有电车，甚至成为衡量一个城市有没有文化，有没有历史发展的标志。假如我们把杭州电车全部扫光，这个城市的特色是缺乏的。

      我在10年以前，曾为杭报专门写过一篇文章，当时也是道路改造，拆了电车线路，拆了后我觉得非常痛心，生怕它不会恢复，专门给杭报的一个专栏写了文章。

      电车是不是好的，是不是在能源上、环保上有好处，这其实是不需要讨论的。需要讨论的是现在政府的思路和政府的决策能力。我个人可能心情上忍耐不住，所以那天看到钱报后就打了电话。不管怎么样，电车是不能少的。如果少了，杭州这个城市就变成一个不是很有文化的地方。前段时间听说，浙江展览馆要拆，后来终于不拆了，我觉得这个非常好，为什么要拆这个浙江展览馆呢？现在要拆电车实际上是非常糟糕的一个举动。

      我单位在武林门附近，家住在湖墅南路。为什么说电车是视觉污染？就是有这两条线，就是有这两条辫子，我才觉得有城市的味道。假如我们把电车线全部扫光，难道就好看了吗，就干净了吗？像湖墅南路，这么一条有味道的道路，为什么一定要改造呢？有非要改造的必要吗？我每天都要骑车经过文晖路口到环城北路这一段，我觉得拥堵情况不是非常明显，没有非改不可的程度。为什么要把它改掉，一改掉电车就遭殃。我觉得湖墅南路没有改造的必要，如果非要改造，那就把电车留下。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 22:23 编辑 ]

luck1111

胡学明：

       我想说的是，如果这个听证会在三十年或五十年以后开，是怎样的角色？我们的主题将是保留电车还是保留汽车的问题。我想50年以后，这个城市交通的主体就是电车，而不是汽车。50年后，你用500美金去买一桶油，是不是能买得到，我现在这句话不是危言耸听，真的，50年以后，你拿多少美元去买石油，到哪里去买？我们考虑问题，要有前瞻性。有些事情，我们应该提早做准备。从2001年开始，像美国洛杉矶的城市公交中电车已占了50%，像巴西的库里蒂巴和葡萄牙的里斯本都在发展电车。从国内看，像重庆、沈阳，电车已经没有了，杭州也在上演取消，到底能够留多少，我们也不知道，因为我们不是决策机构。像这种大的事情在决策前，希望决策者多去听听人大、政协的意见。

       其实从经济的角度说，电车是很经济的。我拿了几个数据，现在国内的地铁每公里的造价是8个亿，轻轨是3000万元，电车，算它是有专用线也就300万。

      这里还有一份2002年8月23日发表的一篇文章，标题是“发展环保绿色交通，我国无轨绿色电车的回归”。其中讲到，一辆大型汽车的废气排放量是2~4吨。

      对于杭州电车的发展情况，我的意思是不是压缩，而是要发展。反对电车的人总说到电车在转弯时的不利，我想讲一句，现在杭州的快速公交线，够直了吧，为什么不用电车？

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 22:26 编辑 ]

luck1111

任海燕：

      我想谈谈决策方面的事。现在公认的决策管理，都采用系统思想。系统里，放进去的因素多和少，或者有些因素放进去，有些因素排出来，最后得到的结论肯定是不一样的。我们必须把那些必须放进去的因素和可能放进去的因素要包括到系统当中去，假如人为地把一些因素排除出去了，那么你得到的结论，表面上看起来是头头是道，但实际上你已经是没有道理了。

       来审视我们今天这个电车，能不能把环保的因素排除在系统之外，能不能把成本排除在系统之外，显然不能。假如你把这两个因素排除了，那得到的结论肯定是错误的。如果我们考虑这两个因素，我们再回过头来看电车这个问题，也可以做出一个推论：在我们杭州的将来，是一定会有电车的，不但会有，可能还会大大地有。

       我谈第二个问题。现在急急忙忙地说要把电车拆掉，我认为没有充分的理由。电车两个缺点，一个机动性差，一个线网。第一个缺点，大家刚才都说了，不存在这个问题。电车的事故率在整个公交系统也应该是最低的。第二个缺点，确实是一个问题，毕竟电车线挂在空中，有人说好看，有人说不好看，这倒是事实。目前电车的馈电方式就是这样子，从天上掉下来线。我们来看代价，为了消除所谓的视觉污染，我们要付出多少惨重的代价。第一全部挖掉，大概损失4个多亿，第二，每年的用电费和用汽油费用的差额，一年要增加7000多万。第三，为了把这两条辫子线拿掉好看，眼睛舒服了，闻的废气多了，潜在地要增加一项费用，就是市民健康的、呼吸系统方面的费用，公共医疗费用肯定要增加。在增加费用的基础上，我们再想一想，我们生活为什么？脱了两根辫子线很舒服，但我们大家的生命能舒服吗？现在不是追求和谐社会，怎么追求到最后，连本末都没有了。

       这里，我还要提一点个人的经历。尾气的处理啊，不是你想象的，说处理就能处理。非常困难。这个难度，在目前世界范围的科学来说也是很难的。所以说如果真正把安全的问题、环保的问题、成本的问题，放到这个大的系统中去考虑，应当说汽车的问题要比电车大得多。可能将来50年后，讨论的将是汽车要不要生存的问题。汽车的尾气非常难解决，只要是烧汽油的，那一定是又成本高又污染。欧Ⅱ要弄到欧Ⅲ，那不得了。


尾声
王磊：

      时间还是太短了。非常感谢各位代表的精彩发言。我是怀着一份敬畏的心情，在听你们的发言。你们的发言，让我听到了老百姓的心声，看到了对电车的眷恋之情。虽然我们这场听证会是纯民间色彩的，没有政府有关部门参加，但或许正是因为这一点，才使得听证会的所有发言显得更真实可信。

       这场听证会有这样一个意义，民间在以一种集体的声音发出响亮的呼喊：留住电车，发展电车！正如许多代表所提到的，希望杭州市政府能正视这种呼喊，希望能在做决策前多听听、多想想这种呼喊。

      今天的民间听证会到此结束，非常感谢在座的每一位，同样感谢坐在电脑前收看视频直播的每一位市民。再见！

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 22:28 编辑 ]

pop1433

沙发,先坐了再说


王姐您辛苦了,大家辛苦了,但愿我们的付出能得到最好的回报

luck1111

诸位，对不住了，我实在太困了。

只能先把东西都发上来，尤其从孙侃开始，没有好好看过一遍，说不定会有错别字、语病什么的，多多包涵。

至于具体的细节处理，做出小标题，归纳出大意，容我睡过一觉后再做吧。

就连这样打字，我都能立即睡着。差不多到极限了。呵呵，也不错，还有一次体验的机会。终于知道集中营里的这个酷刑有多可怕了。哈哈

幸好在刚进报社时，就有过三个月的日夜颠倒经历，那时就是通宵干活，上午9点多以后睡觉，到下午再干活。

如果这里有错字，那就错着吧。我眼睛眯得看不清屏幕了。

整理出来的东西，明天送ZF了。包括这份东西（这份大概有1万4千字）。

[ 本帖最后由 luck1111 于 2006-6-27 17:11 编辑 ]